ALEVİLİK ve ALEVİLERİN PROBLEMLERİ ÜZERİNE

Reha Çamuroğlu / Said Yazıcıoğlu / Ahmet Şişman

 

Reha Çamuroğlu ile Röportaj ( Röportaj: Ramazan Akkır ) http://www.dem.org.tr/dem_dergi/index.php?sayfa=roportaj&s=1
( Bu röportaj Dem dergisinin 6. sayısında yayınlanmıştır.)
Reha Çamuroğlu: “İslam’ın Egemen Olmadığı Hiçbir Coğrafyada Alevilik Yoktur”

Niçin Reha Çamuroğlu ile röportaj yapma gereğini hissettik? Reha Çamuroğlu hem Alevi cemaatinden birisi hem de hükûmet partisinden milletvekilidir. Bunun yanında O aynı zamanda Ak Parti hükûmetinin gerçekleştirmiş olduğu Alevi açılımının mimarı ve Alevi cemaatinin sorunlarını derinlemesine bilen, ön yargıların farkında ve sorunların diyalog ile çözümlenebileceğine inanan akil adamlardan birsidir. Bilindiği üzere Alevilik sorunu Türkiye’nin önündeki en ciddi ve çözümlenmesi de bir o kadar zor sorunların başında gelmektedir. 1950’li yıllardan itibaren toplumsal hayatta görünür olmaya başlayan ve 2000’li yıllarda siyasi hayata müdahale eden bir cemaat olan Aleviler sorunlarını yüksek sesle dile getirmeye başladılar. Biz de bundan dolayı, dem dergi olarak Sayın Reha Çamuroğlu ile Alevilik sorununu konuştuk.

Aleviliği nasıl tanımlıyorsunuz? Sizin İslam tasavvurunuzda Alevilik nereye oturuyor? İslam ile Alevilik arasındaki bağı nasıl kuruyorsunuz?

Aleviliğin kendi terminolojisini kullanarak bu sorunuza şöyle cevap vermeye çalışayım. Bakınız, ilahiyatçılarımızın karmaşık bir terminolojisi vardır. Bu karmaşık terminoloji, Alevilerin kendilerini tanımladıkları terminolojiyle tam olarak örtüşmez. Aleviler kendilerini tanıtırken -biz, tarih boyunca da Alevi ozanlarda bunu görmüşüz- “yol” kelimesini kullanırlar. Ozanlarımız “Yolumuz var bizim.” derler. Aynı şekilde, “tarik” ya da “tarikat” kelimesini de kullanırlar. Bu kelimeler, deyişlerde, nefeslerde sık sık kullanır. Alevilik ile ilgili olarak ortaya konması gereken bir husus da Bektaşiliktir. Bektaşilik, tam bir tarikattır. Aleviliğin, İslam ile bağını kurmak için özel bir çabaya gerek yoktur. Alevilik, İslam’dan ayrı düşünülemez. Aleviliğin tarihi şunu göstermiştir ki İslam’ın egemen olmadığı hiçbir coğrafyada Alevilik yoktur. Alevilik, İslam’ın tam içinden gelişmiş bir yoldur. Tabii ki kendine özgü, farklı kültürel ve itikadi yönleri vardır; ama Alevilik, İslam’ın bir “yolu”dur. Bektaşilik, İslam’ın bir yoludur ve bu yolları İslam’dan ayrı düşünmek mümkün değildir.

Peki, sıklıkla şifahi ya da mistik kültüre atıf yapılan Aleviliğin belli bir teolojisi mevcut mudur?

 Şunu rahatlıkla söyleyebilirim: Nasıl ki Mevleviliğin, Nakşibendiliğin, Bayramiliğin, Melamiliğin belli bir teolojisi yoksa Aleviliğinde teolojisi yoktur; çünkü teoloji, kapsamlı başlıklar ihtiva eder. Mesela, bir Alevi kelamından söz etmek mümkün değildir. Aynı şekilde, Alevi fıkhından da söz etmek mümkün değildir; ancak bir Caferi fıkhından söz edebiliriz. Bir Eşari kelamından söz edebiliriz; fakat Alevilik için, tüm bunlardan söz etmek mümkün değildir; çünkü Alevilik, tasavvufî bir yoldur ve tasavvufun fıkıhla herhangi bir işi yoktur. Tasavvuf ve fıkıh arasında daha sitemli bir ilişki vardır. Tasavvufun, kelamla da çok fazla bir ilişkisi olmaz. Molla Sadra gibi bazı büyük mutasavvıflar, tasavvuf ile fıkıh arasında yoğun, ahenkli ilişkiler kurmayı denemişlerdir. Çok da başarılı deneyler olmuştur; ancak tasavvuf ile kelamı iki ayrı bahis olarak görmek gerek. Dolayısıyla tasavvufun dünyasına ait olan şu dizeye katılmayacak bir mutasavvıf yoktur. Bu bir Alevi-Bektaşi dizesidir. Derler ki “Arifler ne bilir din-diyanet”. İlk olarak burada kastedileni, tasavvufun terminolojisini düşünerek doğru anlamalısınız. Bu dizeden -yanlış bir biçimde- ariflerin dinsiz olduğunu hükmedebilirsiniz; ancak buradaki dil, tasavvufun kullandığı bazı terimlerden oluşur. Peki, nedir bu terimler? Mesela tasavvufta şöyle bir terim vardır: “Din-i Mecazi” ve “Din-i Hakiki”. Şimdi tüm bunları nereye koyacaksınız? Maalesef bugün, çok incelikli konular medyada, popüler düzeyde tartışılmaya çalışılıyor. Tasavvufu, televizyonda anlatabilirsiniz; ancak tasavvufu televizyonda tartışamazsınız; çünkü tartışılan konular, popüler düzeyde çok farklı şekilde algılanabilir ve çok vahim sonuçlar doğurabilir.

 Sizin de daha önce katıldığınız birçok televizyon programda şunu fark ettim. Alevilerin bir kısmı Aleviliği; “kendine özgü bir yol” veya “İslam’ın dışında yeni bir inanış biçimi” olarak görüyor. Bu yanlış bilinç, nereden kaynaklanıyor?

Bugün pek çok Alevi vatandaşımız, maalesef, kendi inancına bağlı ödevlerinin ve inandığı ritüellerin başka yollarda olmadığını zannediyor. Mesela, Melamiliği tam olarak bilmediği için Melamiliğin, Alevilikle ilişkilerini ve ortak yönlerini de bilmiyor. Hacı Bektaşi Veli, Yunus Emre, Mevlana Celaleddin Rumi; hem Sünniler hem de Aleviler için önemli figürlerdir. Mevlana’yı hakkıyla bilmeyen birisinin, Hacı Bektaşi Veli’yi bildiğini düşünmesi büyük bir yanılgıdır; çünkü onlar, çağdaştırlar ve birbirleriyle ilişkileri, irtibatları vardır. Bu coğrafyada, Hacı Bayram Veli’yi bilmezseniz tasavvuf bilginiz eksik demektir. Birçok yanlış anlayış, bu bilgisizlikten kaynaklanıyor.

Peki, Aleviliğin içindeki bu dinsel ayrışma nerden kaynaklanıyor?

İlk olarak, bu ayrışma çok yeni bir olaydır. Hatta Aleviler içindeki bu ayrışma, 1900’lü yılların ikinci yarısına doğrudur. Alevilerin, Türkiye’ye yerleşen veya yerleştirilen pozitivist düşüncenin çok büyük zararını gördükleri kanaatindeyim. Aleviler bu dönemlerde siyasi nedenlerden dolayı, pozitivist siyasi gruplarla işbirliğine, ittifaklara gittiler. Ve siyasi ittifak, sadece siyasi bir ittifakla kalmadı. Alevilerin inancına nüfuz etti.

Bu siyasi ittifak, dinsel inancı dönüştürmeye mi başladı?

Evet, ilk olarak, dinsel inanıştan uzaklaşma başladı. Mesela bugün, pek çok Alevi sivil toplum kuruluşunun internet sitesinde şöyle saçmalıklar görürsünüz: “Alevilik, insan hakları evrensel beyannamesidir.” Alevilik, maalesef, hümanizmle eşit hâle geldi. Hümanizm, merkeze insanı koyan bir algılayıştır ve Türkiye’de popüler düzeyde, insan sevgisi olarak algılanmaktadır ki bu oldukça yanlıştır. İlk olarak şunu açıklığa kavuşturmamız lazım: İnsanı merkeze koyan bu hümanist yaklaşım, zannedildiği gibi insan sevgisi doğurmaz. Mesela, Hitler nazizmi de bir hümanizmdir. Nazizm de, düşüncesinin merkezine “Alman insanı”nı koydu. Bu algılama oldukça yanlıştır; çünkü insanı, itikadınızın merkezine koyduğunuz zaman insanın şeytani özelliklerini de merkeze koymuş olursunuz. Diğer tarafta ise çağları ve coğrafyaları aşan dinî-ahlaki ilkeler vardır. İnsanı dinî-ahlaki ilkelerin üzerine çıkardığınızda, hemen bazı problemler ortaya çıkar. Dolayısıyla hümanizm ve pozitivizm, Alevilik üzerinde, başka maskeler altında, tahrip edici etkiler yaratmıştır. Böylece, Alevilerin itikat tarzları üzerinde tahrip edici etkiler meydana gelmiştir. Pozitivist gelenek, Alevileri kendi geleneklerinden koparmıştır. Bugün Alevilik adına ortaya çıkan durumlar, Alevilerin geleneklerini sürdürmelerinden değil geleneklerinden kopmalarından kaynaklanmaktadır.

Tam burada şunu sormak istiyorum. Sizin tanımlamanızla bir “yol” “yöntem” veya “tarikat” olan ve aynı zamanda pozitivizmin etkilerine maruz kalan Alevilik, geleneksel Alevi inancını geleceğe aktarabilir mi? Mesela, içinde bulunduğumuz çağda Alevilik, bu geleneksel kodları taşıyabilecek mi?

Nakşibendilik, Mevlevilik, Melamilik ne kadar taşırsa Alevilikte o kadar taşır, taşıyacaktır. Tasavvufta iki çok güzel kavram var: “İbnü’l Vakt” ve “Ebü’l Vakt.” “İbnü’l vakt”: zamanın oğlu, “Ebu’l vakt” ise zamanın babası demektir. Zamanın oğlu olmadan, zamanın babası olamazsınız. Zamana uymadan, zamanı kendinize uyduramazsınız. Bu, zor bir iştir. Yani hem zamana uyacaksınız, hem de zamanı kendinize uyduracaksınız. Zamana dizgin vuracaksınız, zamana hükmedeceksiniz; ancak zamana dizgin vurabilenler, ayakta kalabilirler. Bu durum, ejderhaya binmeye benzer. Bu durum, aslanı önünüzde diz çöktürmeye benzer. Eğer siz zamana uymasanız, ibnü’l vakt olamazsınız. Bu zorlu mücadele, her tasavvuf ehli için geçerli değildir. Ayrıca inançlar, zamana kayıtlı değildirler. Zamana kayıtlı olan bir inanç, inanç olma sıfatını hak etmez. Yani zaman ve mekâna kayıtlı inançlar yok olurlar, biterler. Dolayısıyla bizim zaman ve mekândan kayıtsız olan inançlarımız, zamana uyarak, zamana “baba” olabilirler. Zamana yön verebilirler, ebü’l vakt olabilirler. Bugünlerde Alevilik de bu çetin sınavdan geçmektedir ve Aleviliğin bu noktada önemli bir şansı vardır. Şöyle ki: Mevlevilik, Melamilik, Nakşibendilik esas olarak kentte doğmuş inançlardır. Kentlidirler. Kentler geçmiş, şimdiki ve gelecek zamanın da bir arada yaşandığı bir mekânlardır. Arşiv ve kayıt, kentte doğmuştur; ancak yazı köyde, kırsal alanda doğmamıştır. Kayıt tutan, resim yapan, heykel diken hep şehirdir. Melamilik, Nakşibendilik ve Mevlevilik gibi yollar şehirli yollardır. Alevilik ise şehirli bir “yol” değildir ve şehirli bir kültüre sahip değildir; fakat Bektaşilik, Nakşibendilik veya Mevlevilik gibi şehirli özelliler taşır. Dolayısıyla Aleviliğin, Bektaşiliğe ve Bektaşi kardeşine dikkat etmesi gerekir. Bektaşi kardeşinden, Alevi kardeşinin öğreneceği çok şey vardır. Bir Bektaşi’nin de Alevi kardeşinden öğreneceği çok şey vardır. Şehir kültürüne uyumda Bektaşilik, neredeyse, 700 yıllık bir sınav vermiş ve şehir kültürü içinde yaşayabileceğini, varolabileceğini ortaya koymuştur, ispatlamıştır. 2009 yılındayız ve Bektaşilik vardır ve hâlâ yaşamaktadır. Alevilerin ve Bektaşilerin ilişkilerini bu anlamda çok olumlu ve öğreticidir. Ben bu uyumu, sinerjik bu durum olarak görüyorum; fakat kamuoyunda yanlış bir biçimde, Alevi ile Bektaşi aynı kavramlarmış gibi kullanılıyor; ancak aralarında çok önemli tarihî farklar da mevcuttur. Bu “birbirini bütünlemeyi” şans olarak görüyorum. Aslında Aleviliğin, şehir yaşamına ve çağa uyumunda Bektaşiliğin çok önemli yardımcı rolleri olacağını da düşünüyorum. Bektaşiliği ve Aleviliği yakından inceleyenler görürler ki dinî törenlerde dahi bu şehir ve köy farkı çok net olarak ortaya çıkar. Mesela, Bektaşilerde saz kullanılmaz ancak ud kullanılır, kanun kullanılır, tambur kullanılır. Yani klasik Türk musikisi enstrümanları kullanılır. Ayrıca Alevilere göre Bektaşiliğin cami ve dergâh ile ilişkisi daha da farklıdır; çünkü şehir hayatı, şehirde yaşayanlar arasında duvarları veya sınır kabul etmez.

Geleneksel Alevilik ile şehirleşen Alevilik arasındaki temel farklılıklar nelerdir?

İlk olarak bu değişim, sadece Aleviliği özgü değil, pek çok dinî yapıda bu değişim yaşandı, yaşanıyor. Mesela Mevlevi semaının başına da benzeri şeyler geldi. Popüler kültür pek çok şeyin otantikliğini bozuyor ve maalesef, değerini düşürüyor. Bir pop şarkıcısı önde şarkı söylerken arkada, sözüm ona, bir derviş sema dönüyor. Bir sanatçı türküsünü icra ederken arkada bir semah ekibi semah yapıyor. Bunlar hem Türkiye için ve hem bizim itikatlarımız için acıklı manzaralardır. Bugün otantik bir Alevi dedesini şehre getirseniz, şehirde yaşayan Alevilerin içinde bulundukları ahlaki durumdan çok memnun olmaz. İçinde yaşadığımız medeniyet, kapitalist bir medeniyettir. Bu medeniyet, almak, satmak ve kar etmek fikri üzerine kuruludur. Oysa otantik Alevi, “Tartı şeytanın işidir.” diyerek terazi bile kullanmazdı. Hatırlayınız, İblis, Âdem’e niçin secde etmemişti? Âdem’e secde etmemişti; çünkü “Ben ateşten, Âdem topraktan yaratıldı.” demiş ve secde etmemişti. Yani, bir üstünlük taslamıştı. Peki, sonra ne oldu? İblis, lanetlenenlerden oldu ve uzaklaştırıldı. Burada İblis, kendisi ile Âdem’i kıyasladı. Bundan dolayı Aleviler tarihlerinde, terazi bile kullanmamışlardır. Bu kadar otantik bir inancın, bugün, pozitivist düşüncenin deformasyonuyla aldığı şekil beni çok üzüyor. Son zamanlarda, Aleviler arasındaki tartışmalarda şunu görüyoruz: Sıklıkla, “Şehirde musahiplik olamaz.” deniyor. Musahiplik ise Aleviliğin en temel kurumlarından biridir. Yol kardeşiniz aç ise siz tok duramazsınız. Yol kardeşinizin bir ihtiyacı varsa o ihtiyaca kayıtsız kalamazsınız. Yol kardeşiniz bir günah işlerse siz o günaha kayıtsız kalamazsınız. Yol kardeşiniz bir ahlaksızlık yaparsa kayıtsız kalamazsınız; çünkü hepsine ortaksınızdır.

Musahiplik, hem “vahşi kapitalizme” hem de pozitivizme ciddi bir direniş imkânı sunuyor.

Kesinlikle. Şehir hayatında, musahiplik olmak zorunda; ancak bazı Alevi kardeşlerimiz şöyle düşünüyorlar: Şehir hayatında, musahiplik olmaz; çünkü herkes geçim derdine düştü diyorlar. Bakınız, geçim derdi, şehre özgü bir şey değil ki. Geçim derdi, köyde de vardı. “Herkes bencilleşti, herkes nefsine uydu.” demek daha doğrudur. Herkes kendi nefsine uydu. Musahiplik gibi Aleviliğin en temel ilkelerinden birisini uygulayamıyoruz diyorsa bir kişi, Aleviliği yaşamıyoruz demektir bu; çünkü Alevilikte musahiplik, oldukça kritik bir konudur. İşte “ibnü’l vakt” ve “ebü’l vakt” meselesi burada gelir. Zamana uymakla, zamana esir olmak aynı şey değildir. Yani “ibnü’l vakt” olmak, zamana esir olmak demek değil zamana uymak demektir. Zamana uyacaksınız ki, zamana hükmedebilesiniz.

Zaman hükmetmekten bahsediyoruz; ancak Aleviliğin tarihinde önemli yer tutan siyasi ittifaklar var. Kemalizm ve Sosyalizm ile yapılan ittifaklar... Zaman hükmetmek birazda geçmiş ile hesaplaşmaktan geçmiyor mu? Bu bağlamda Alevilik, Kemalizm ve Sosyalizm ile hesaplaştı mı?

Bizler, sancılı bir süreci yaşıyoruz. Alevilik, bir ideoloji değildir Alevilik, bir inanç yolunun adıdır. Bir inanç yoludur. Dolayısıyla Aleviliği, sol veya daha başka ideolojilerle özdeşleştirmek hatadır. Örneğin, sol modern çağların bir ürünüdür. Fransız Devrimi’nin meclisinde bir grup solcu, bir grup sağcı olarak adlandırılmasaydı bugün böyle kavramlara da sahip olmayacaktık; ancak Alevilik, bundan çok önce vardı. Hacı Bektaş Veli bundan çok önceden vardı aralarında asırlar vardır. Bu tür siyasi kavramlarla Aleviliği bir arada düşünmek mümkün değildir; ama fazla siyasallaşma gerçeğini de görmemiz gerekiyor.

Siyasallaşma ile Aleviliğin içini boşaltıyor mu?

Her aşırı siyasallaşma, her inancın içini boşaltır. Bakınız, Bektaşi cemaatini çok iyi tanıdığım için şunu rahatlıkla söyleyebilirim: Bir Bektaşi babası müritlerine -ki mürit denmez onlara- muhiplerine dervişlerine dönüp bu seçimlerde şu partiye oy vereceksiniz demez. Eğer böyle der ise o müritler ya da dervişler o babaya aynen şöyle bakarlar: “Bizim baba biraz yaşlandı.”, “Bizim baba, biraz çaptan düştü.”; çünkü yaptığı şey, söylediği söz onun değerini, mertebesini düşürmektir. Siyasete fazla angaje olan bir mürşit, postunun değerini düşürür.

Alevilik, 1950’li yıllarda kırsal kesimde yaşayan ve siyasi hayata müdahalede bulunmayan bir cemaatin inancıydı. 1970 ve 1980’lerde farklılaşarak sola ve sosyalizme yaklaştı. 1979 yılında gerçekleşen İran İslam Devrimi’nden sonra Alevilik, Türkiye’de yükselen İslamcılığa karşı panzehir işlevi gördü. 1990’lı yıllarda ise kendi adına, kendini keşfetmeye başladı. 2000’li yıllarda ise Alevilik demokrat ve hümanist bir çizgide... Bu hızlı dönüşümü neye bağlıyorsunuz?

Aslında yaşanan tüm bu sancılar normaldir. Bakınız, yüzlerce sene ıssız dağlarda yaşamış bir topluluk ellili yıllarda şehre gelmeye başladı. Bu geliş, yetmişli yıllarda oldukça hızlanıyor. Seksenli yıllarda da durum devam etti ve bugün hâlâ devam ediyor. Dolayısıyla bu durum için “sancısız bir sosyoloji” umut etmek mümkün değil. Bizler, bu sancıları yaşıyoruz; ancak bu sancıları olgunlukla atlatabilecek tarihî tecrübeye de sahibiz. Türkiye de Aleviler de devletimiz de bu tecrübeye sahiptir. Evet, bu tecrübelerin bir kısmı çok acı tecrübelerdir. Dolayısıyla bugün geldiğimiz noktada, ben, bu sancıların doğal kabul edilmesi, bir kısmının çözümünün de zamana ve zaman içinde gerçekleşecek diyaloglara bırakılması gerektiğini düşünüyorum. Tüm bu sorunlara bir anda siyasi çözüm getiremezsiniz.

Toplumun hem Alevi hem de Sünni kesiminde ciddi kaygılar var. Sünniler, milliyetçilik bağlamında Osmanlı’nın kaderine bakarak Aleviliğin ve Alevilik tartışmalarının bu eksene doğru kayabileceği endişesini taşıyorlar. Aynı şekilde Aleviler de -Alevi açılımını Ak Parti’nin yapmış olmasından dolayı- Alevi açılımına şüphe ile yaklaşıyorlar. Kısacası, her iki tarafta da derin kaygılar var. Bu kaygılar nasıl aşılacak?

Ben, her şeyden önce bir milletvekili olarak televizyona çıktığımda şöyle söylüyorum: Bin yıldır Aleviler ve Sünniler bu coğrafyada barış içinde yaşamışlardır, yaşıyorlar. Birbirleriyle problemleri yoktur. Aleviler, haklarını devletten istiyorlar. Sünniler de haklarını devletten istiyorlar. Televizyonlarda bunu söylüyorum; ancak bu bir temennidir; çünkü siyasetçinin görevi, toplumun iki farklı kesimi arasına uzaklık veya soğukluk sokmak değildir; ama Sünni vatandaşlarımızın da  Alevi vatandaşlarımızın da birbirlerine karşı muazzam ön yargıları var. Tüm bu ön yargıları, nifak tohumlarını yok etmemiz gerekmektedir; ancak bunu siyasi kararlarla, yasalarla yapamazsınız. Eğer Alevi dinî ya da kültür hizmetine verilmiş veya verilebilecek bir bütçe payı Sünni vatandaşlarımız için dert olmamalı. Devletin parası vatandaşlar içindir; çünkü bu paralar, vergi olarak vatandaşlardan alındı. Aynı şekilde Aleviler, Sünnilere verilen hizmetleri aynı şekilde değerlendirirse bir adım yol ilerleyemeyiz.

Alevilik, niçin kendini Sünnilik üzerinden meşrulaştırıyor?

Bu meseleyi bir de Alevi açısından düşünün. Karşınızdakinin silah çekmesini bekliyorsanız, ondan başka bir şey ümit etmiyorsanız, yılana da sarılırsınız ağaca da. Bu bölünmüşlüğü ortadan kaldırmamız lazım. Sorun da zaten buradan kaynaklanıyor. Yani iki taraf birbirini öyle bir biçimde görüyor ki, ona karşı herkesle ittifak yapabilir. Bizim zayıf noktamız burasıdır. Şunu anlatabilmemiz lazım: Sünni, Alevi’nin canına kastetmiyor. Alevi, Sünni’nin canına kastetmiyor. Bizim ya da sizin haklarınız, birbirimize karşı değil. Ama biraz önce söylediğim gibi, “Sünnilerde bu var, biz Alevilerde bu yok” tavrı oldukça sakat bir tavırdır. Aleviler, Sünnilere bakıp karar vermemeli. İlk olarak, kendi tarihine bakarak karar vermeli. Sünnilerde olan pek çok şey, senin geleneğinde, tarihinde var. Mevleviliği, Melamiliği bundan dolayı örnek verdim. Dört kapı dersin, kırk makam dersin. Az çok bütün tarikatlarda bunları bulabilirsin. Herkes önce kendi tarihine bakmalı. Neyin ne olduğuna tarihine bakarak karar vermeli. Yani Sünniliğe bakıp Aleviliğin sınırlarını çizmemeli. Sünniliğe bakıp Aleviliği tanımlamaya kalkmamalı. Sünnilikte olan bir şeyin sende de olduğunu gördüğün zaman, bu ortak noktamız demelisin. Bugün maalesef, bu yapılmıyor. Hatta bugün şöyle yapılıyor: Bu uygulama Sünnilikte de var, öyleyse biz ortadan kaldıralım. Yani iyice bir kutuplaşma yaratalım.

Ortak noktaları yok eden siyasi bir süreç işliyor.

Evet, bugüne kadar Alevilerin aklına bile gelmeyen bir düşünce, birtakım dernekler tarafından ortaya atılıyor. Şöyle deniyor: “Alevi köylerindeki camiler cemevine dönüştürülsün.” İlk olarak, böyle bir uygulama veya talep, Aleviliğin tarihi boyunca olmamış. Pek çok köyde, Aleviler kendileri camiler yapmışlardır. O camilerde de kendileri ibadet etmişlerdir. Şimdi siz kalkıyor ve diyorsunuz ki Alevi köylerindeki camiler cemevlerine dönüşsünler. Mimari olarak, cami ile cemevi arasında tek fark, minarelerdir. Minareler yıkılsın mı demek istiyorsunuz? Sürecin tehlikesine bakınız; çünkü onlar, farklılıktan ve rekabetten besleniyorlar. Rekabet ortamından beslenen ve böyle  bir ortam yaratmaya çalışan gruplar var. Bunu görebilmeliyiz. Mescit ile cemevi arasında hiçbir fark yoktur.

İsterseniz biraz da cemevi meselesini konuşalım. Cemevleri, ibadethane midir? Muhakkak, cemevlerinin ibadethane olarak kabulü? beraberinde yeni sorunları ortaya çıkaracaktır. Cemevlerinin kabulü, Türkiye’nin siyasal kültürünü veya din-devlet ilişkilerini nasıl etkileyecek?

Zorluklarımız zaten buradadır. Cemevleri, tekke ve zaviye değildir; çünkü onlar, modern kuruluşlardır. Tarihimizde cemevi diye bir mekân yoktur.  Tarihimizde tekke, dergâh ve zaviye vardır. Maalesef, bugün yasalarımızda bir tuhaflık var. Mesela cumhurbaşkanlarımızın, başbakanlarımızın her sene katıldığı şeb-i arus törenleri yasadışıdır. El insaf. Burada bazı problemlerimiz var ve ben, bunu anlatmaya çalışıyorum; ama bu kadar kamplaşmış bir toplumda bunları bir anda çözmek mümkün değildir. Ayrıca, cemevini, tekke-dergâh veya zaviye ile aynı kapsamda düşünmek doğru olmaz; çünkü cemevi, otoparklar gibi modern bir oluşumdur. Buna ilişkin bazı regülasyonlardan söz ediyoruz. Bazı hukuki düzenlemelerden söz ediyoruz. Her şeyden önce şunu ortaya koymak lazım: Cami, bütün Müslümanların ibadethanesidir. Cemevi ise özel bir ibadet türünün yapıldığı bir mekândır. Alevi Müslümanlar, bazı özel ibadetlerini de cemevinde yaparlar. Caminin karşısına cemevi koyulmamalıdır. Maalesef, cami ile cemevi arasında bir rekabet varmış havası yaratılıyor. Cami cemaati ile cemevi cemaati arasında barikat kuran anlayışları şiddetle reddetmek lazım.  Bugün bazı kuruluşlar ve gruplar, Aleviler ile cami cemaati arasına uçurumlar sokmaya çalışıyor.

Cami ile cemevi karşı karşıya getirilmeye çalışıyor.

Bunu çok tehlikeli buluyorum. Nakşibendî kardeşlerimiz, Melami, Mevlevi, ya da Kadiri kardeşlerimiz devletten hak isteyebilirler. İstenen haklar, demokratik olduğu sürece biz desteklemek zorundayız; ama şu tehlikeye dikkat etmek zorundayız: Camiyi veya ezanı Alevi’ye yabancıymış gibi takdim etmek, Alevilere yapılabilecek en büyük kötülüktür. Bu tavır, ancak yeni bir din ihdas etmeye çalışan insanların yapmaya çalıştıkları bir kötülüktür. Maalesef, ben siyasi çalışmalarım içerisinde gördüm ki bu mesele ulusal bir mesele olmaktan çoktan çıkmış, uluslararası bir mesele hâline gelmiştir. Maalesef, bu süreçte gördüm ki Türkiye dışındaki pek çok güç bu sürece dâhil olmuştur. Bu uluslararası güçler, sürece olumsuz etkilerde bulunmaktadırlar ve bizler, buna karşı mücadele etmek zorundayız.

Özellikle uluslararası güçler, Aleviliği kendine özgü yeni bir din olarak sunuyorlar. Bu meseleyi açabilir misiniz?

Önceki hafta Avusturya Büyükelçiliğinde, birçok Avrupa Birliği ülkesinin büyükelçilerinin de katıldığı bir sunum yaptım.  Büyükelçilere, Aleviliği anlattım. Danimarka, Aleviliği resmen ayrı bir din olarak kabul etmiş, tanımıştır. Bu kabulü, 14–15 kişinin başvurusuyla yapmıştır. Onlara, bu tavrın, ne büyük bir sorumsuzluk olduğunu ve yapılmaması gerektiğini söyledim. Bizim üstünde durduğumuz zemin, çok kaygan, çok oynak bir zemindir. Bu zemin, yüzlerce yılın acısını taşımaktadır. Alevililik sorununu, siyasetin veya herhangi bir partinin aleti olmasına izin vermemek gerekmektedir. Bu sorunu, bir ülke meselesi olarak görüp çözmeye çalışmak gerekmektedir.

Peki, Türkiye’de Aleviler arasında Aleviliğin ayrı, müstakil bir din olduğu görüşü kabul görmüş müdür?

Hayır. Bu görüş, aleviler arasında destek bulamamaktadır; ancak, biz gözlerimizi Alevi vatandaşlarımızın meselelerine kapatmaya devam edersek, maalesef, bu görüş kabul görmeye başlayacaktır. Bakınız, geçtiğimiz Muharrem ayında Türkiye’de çok hayırlı işler oldu. Bunlardan bir tanesi, Türkiye Radyo Televizyon Üst Kurumunun Muharrem ile ilgili yayınlarıdır. Bu yayınların, muazzam büyük, olumlu getirisi olmuştur. Bundan dolayı, TRT Genel Müdürü’nü özellikle tebrik ederim. İkinci bir olay da, Muharrem nedeniyle, bazı cemevlerinde mevlit okutulmuştur. Gidin ve cemevlerinde çekilmiş bantları bir izleyin. Bu cemevlerinde toplanan cemaatin, üçte ikisi Alevi ise üçte biri de Sünni’dir. Yan yana oturmuşlar ve omuzları omuzlarına değerek Kerbela şehitlerine birlikte ağlamışlardır. Bu çok önemli bir olaydır. Bu olay, kaynağa veya öze dönüş hareketidir.  Kısacası, Türkiye’de çok önemli ve olumlu gelişmeler de olmaktadır ve bunlara destek vermek gerekmektedir.

Peki, Aleviler mevcut hâliyle Diyanet’i nasıl görüyorlar? Ya da Diyanet içerisinden Alevilere bir bölüm tahsis edilmesi, Alevilerin sorununu çözer mi?

Aleviler, Diyanet’i yabancı bir kurum olarak görüyorlar. Diyanet içerisinde Alevilere bir bölüm tahsisi edilmesini, çok doğru bulmuyorum. Diyanet İşleri Başkanlığı teşkilatımızın problemleri vardır. Bu problemlerden bir tanesi de teşkilat yasası yokluğudur. Diyanet İşleri Başkanlığının, bir teşkilat yasası yoktur. Diyanet, anayasal bir kurumdur ancak bir yasası yoktur. Yani Diyanet İşleri Başkanlığının yeniden düzenlenmesi gerekmektedir. Diyanet İşleri Başkanlığımızı da, mümkünse, bütün mezhep ve yolların üzerinde bir üst kuruluş veya bir yüksek danışmanlar kurulu gibi bir noktaya taşıyabilirsek Türkiye için çok hayırlı olur, diye düşünürüm; ancak bu tarihe kadar, Alevi vatandaşlarımızın sorunu ertelenemez. Bugünkü Diyanet ile Alevi vatandaşlarımız arasında bir uzaklık vardır. Bu uzaklığı, bugün, hemen kapatmaya çalışmak pek gerçekçi değildir. Diyanet İşleri Başkanlığı içerisinde çözüm aramak ise bence, bizim gidermeye çalıştığımız olumsuzlukları arttırabilecek yeni sorunlar ekleyebilir. Biz barışalım derken Diyanetin içerisine Alevileri taşırsak, barışı zorlaştırabiliriz. Alevi vatandaşlarımızın meselelerine; hassasiyet ve şefkatle, özel olarak onların üzerine eğilerek çözümler bulmak, bana, daha mantıklı gelmektedir.

Türkiye’de Alevilerin problemleri nelerdir?

Her şeyden önce, en temel problem, ayrımcılıktır. Sorunlar sıralamasında, cemevi çok sonra gelir. “Ben Müslümanım.” diyen Alevi’ye: “Peki, Müslüman isen neden oruç tutmuyorsun, neden namaz kılmıyorsun.” diye soran bir Sünni, İslam’a iyilik etmemektedir. Namaz kılmadığı, oruç tutmadığı için işe alınmayan bir Alevi, bu toplumun yarasıdır. Terfisi engellenen bir Alevi, bu toplumun yarasıdır. Siyasi kararlarla düzeltemeyeceğimiz boyutta ayrımcılık var. Ramazanda oruç tutmadığı için problem doğuyorsa sorun var demektir. Aleviler içerisinde, yüzde birlik bir grup diyor ki “Ben Müslüman değilim, Aleviyim. Onlara hiç kimse, namaz-niyaz sormuyor. Ancak, “ben elhamdülillah  Müslüman’ım.” diyen Alevi’ye her şey soruluyor. Kötü hoca, adamı dinden edermiş. Türkiye’de maalesef, bu tavır hâkimdir ve bu tavır, bizim kardeşlik zeminimizi yaralıyor. İlk olarak, kimsede böyle bir hak olmamalı. Mademki en doğrusunu Allah bilir, o durumun cezasını da ödülünü de Allah verecektir. Esas sorun budur. Bu ayrımcılığı ortadan kaldırabilirsek, sorun büyük oranda çözülür; ancak bu ayrımcılık, siyaseten, Başbakanımızın değiştireceği  bir durum da değildir. Her gün, her yerde olan bir durumdur. Bakanlarımızın, hükümetimizin veya milletvekillerimizin buna yetişmesi mümkün değildir. Bu ayrımcılığın sonucu olarak, tencerenin içinde büyük bir basınç birikmektedir. Patlarsa patlasın demek, hayırlı değildir.

Bu problemler arasında cemevi nereye düşüyor?

Bakınız, zaten bu problemler olmasa belki de cemevi diye bir kurum ortaya çıkmazdı. Aleviler cemlerini, evlerinin büyük salonlarında yapmaya devam ederlerdi. Camiye giden giderdi, gitmeyen de gitmezdi. Sünniler için de bu böyledir. Her Sünni camiye gider diye bir kural yoktur. Sonuçta herkes kendi hesabını Allah’a kendisi verecektir. Aleviler için de durum böyledir; ama bugün artık bu nokta geçilmiştir. Biz bugün geldiğimiz noktadan meseleyi toparlamaya çalışıyoruz. 1960’lı–1970’li yıllarda şehirde yaşayan Aleviler cemlerini, evlerinin büyük salonlarında yaparlardı. Bu sözleri söyleyen, gözleriyle şahit olan biridir. Camiye giden gider, gitmeyen de gitmezdi.

Ama şimdi başka bir şey söyleyeyim. 4 yaşındaki bir çocuk trafik kazasından ölmüş. Yer, İstanbul Sarıyer ve Sarıyer Camii. Bir araba çarpmış ve Alevi çocuğu öldürmüş. Bir hoca çıkıyor ve “Buraya, cenazeden cenazeye mi geliyorsunuz?” diye soruyor. Bunu söyleyenin kendisi bizzat şahittir bu konuşmaya. Bu günlere bir anda gelmedik. Şimdi bizler, geldiğimiz kötü durumu toparlamaya çalışıyoruz. Ayrıca her şey otantikliğiyle geldi de bu otantik inançlar kavga ediyor, diye bir durum da yoktur ortada. Biz bu noktaya, birbirimize kötülük yaparak geldik; ancak şimdi, bu noktada, birbirimize nasıl iyilik yapabiliriz diye düşünmeye başlamak zorundayız.

Şehre taşınan Alevilik kendini yenilemeli mi? Peki, Alevilik kendisini yeniden nasıl inşa edecek?

Evet, tabi ki Alevilik yeni şartlara kendini uyarlamalı. Aleviliğin kendini yenileyebilmesi için, ilk olarak bu sürecin doğal mecrasında akması lazım. Normal bütün vatandaşlara verilen haklardan Alevilerin de aynı şekilde yararlanabilmeleri gerekiyor. Her şeyden önce Alevilikle ilgili dinî ve kültürel hizmetlere ulusal bütçeden hak ettiği payın ayrılması gerekli. Biz bunu söylediğimizde, ayrımcılık, ayrıcalık gibi yorumlanıyor. Hayır, hiç de öyle değil, çünkü ulusal bütçeden bu katkıyı yapmazsanız başkaları zaten yapıyorlar.

TBMM’de, hem bir Alevisiniz hem de iktidar partisinden bir milletvekilisiniz. Size göre Alevilerin sorunlarının çözüm yolları nelerdir? Aleviler, sizden ne bekliyorlar?

Bana ulaşan temel sorun, biraz önce söylediğim gibi, ayrımcılıktır; ancak, ayrımcılık Ak Parti ile başlamamıştır. Maalesef, ayrımcılık yüzlerce yıllık bir olaydır ve şimdi bizler çözüm bulmaya çalışıyoruz. Ak Parti’yi ayrımcılıkla itham edenler, dönüp tarihimize baksınlar. Böyle haksız bir itham olamaz. Biz burada bu ayrımcılığın üstüne gitmeye ve bu ayrımcılığı çözmeye çalışıyoruz. Evet, biz bu ayrımcılığı kucağımızda bulduk. Sayın Başbakanımız, bu konuda çok kararlıdır. Bu konunun üzerine gideceğiz. Bu konu, TRT Şeş meselesi gibidir. Başbakanımız en son Nevşehir’de yapmış olduğu konuşmasında da özellikle bu konuyu gündeme getirdi. Alevilikle ilgili meselelerin çözümünde kararlı olduğumuzu bir kez daha vurguladı. Ayrımcılık duygusu, mücadele edilmesi gereken bir duygudur. Aleviler bu ayrımcılığın giderilmesini bekliyorlar.

Peki, bu ayrımcılık gibi ciddi sorunu nasıl çözümleyeceğiz?

Sokakta, mahallede, camide, cemevinde ayrımcılığa karşı mücadele etmeliyiz. Yoksa bu bizi kalbimizden vurur, bunu görmeli ve anlamalıyız; çünkü bizim dinimiz, dilimiz ve tarihimiz aynı. Biz bu meseleyi çok iyi okumalı ve çok iyi tahlil etmeliyiz.

Siz Ak Parti’nin gerçekleştirmiş olduğu Alevi açılımının mimarısınız. Bin adımlık uzun bir yürüyüşte ilk ve en önemli adımı siz attınız. Buna rağmen Aleviler, neden size bu kadar kızıyorlar?

Bir kısmı diyelim; çünkü tüm Aleviler dediğiniz zaman bana gelen yüzlerce vatandaşımı Alevi saymamış oluyoruz.

Peki, bir kısım Alevi, neden size karşı öfkeliler? Mesela Pir Sultan Abdal Derneğine bağlı bir kısım Alevi açılımlarınızdan oldukça rahatsız.

Birincisi her tartışma ve her sorunda, o sorundan beslenen kesimler ortaya çıkar. Sorunu ortadan kaldırdığınız zaman o kesimler, sektörler ortadan kalkar. Mesela, Türkiye’de Kürt sorunu çözülürse, Kürt sorunun arkasına saklanıp uyuşturucu ticareti yapanlar aynı zemini bulamayacaklardır. Alevilerin sorunu da çözülürse Alevi sorunlarının arkasına saklanıp da o çözümsüzlükten nemalananlar, aynı mümbit ortamı bulamayacaklardır. Dolayısıyla bir sorunun çözülmesi gündeme geldiğinde, sorunu gündeme getiren başına büyük bir bela almış demektir. Bizde bir bela aldık başımıza ancak inançla yürüyoruz. Bu sorunu çözmek için, hep birlikte elimizden gelen ne varsa yapacağız. Dolayısıyla, bizi hedef almalarının nedeni, sorunu çözme iradesini ortaya koymuş olmamızdır. Ayrıca, bu cemaatin çok içinde olduğumuz, içinden geldiğimiz için bu sorunu çok iyi biliyoruz. Öfkelenmelerinin nedeni, sorunu çok iyi tanıyor olmamızdan kaynaklanıyor. Yaptığımız bir şeyi, çok iyi düşünüp yaptığımızdandır. Bu işe benim yerime Aleviliği pek bilmeyen, Alevi olmayan biri memur edilseydi, eminim, bu kadar rahatsız olmazlardı; çünkü o zaman, hafifseyebilirler, küçümseyebilirlerdi. İstedikleri şekilde süreci yönlendirme şansları daha fazla olurdu; ama benim gibi cemaatin tam içinden gelen ve hayatının önemli bir kısmını bu kesimin haklarını aramak mücadelesinde vermiş biri, bu işi AK Parti’den ortaya koyunca, tabii dengeler bozulmuştur. Gidin ve bakın. Bu seçimlerde Cumhuriyet Halk Partisi’nin listelerinde hiç olmadığı kadar Alevi bulursunuz. Cumhuriyet tarihinde belki ilk defa sorunun çözümüne dair ciddi katkı bu hükümet döneminde yapıldı. Daha önce Alevi adından söz edilmezdi. Canlar, dostlar diyerek geçiştirilirdi. Bir Başbakan çıktı ve bir muharrem iftarında sofraya oturdu. Bunun kendisi çok büyük bir olaydır. Başka hiçbir şey olmasa bile bu çok büyük bir olaydır. Dolayısıyla bu sorun çözülme aşamasına girmiştir.

Son olarak, Türkiye’de Alevileri kim temsil etmektedir? Ya da kim hakkıyla Alevileri temsil edebilir?

Hiç kimse. Ben hiçbir zaman Alevilerden oy istemedim. Şöyle dedim: “Vatandaşlarım sizden oy istiyorum.” Sünnilerden oy istenmez, Alevilerden oy istenmez, Kürtlerden oy istenmez. Lazlardan, Çerkezlerden oy istenmez ancak; vatandaşlardan oy istenir. Dolayısıyla hiçbir zaman şöyle bir iddiam olmadı: “Ben, Alevileri temsilen meclisteyim.” Hayır, ben Türk milletini temsilen meclisteyim; ancak özel olarak çalıştığım bir alan var ve onunla ilgili meseleleri gündeme getiriyorum. Aynı şeyi, bir sendikacı arkadaşımız da işçiler için yapıyor. Bir arkadaşımız da işçiler ve köylüler için yapıyor. Ben Alevileri temsil ediyorum, yok öyle bir şey. Kim verdi o temsil belgesini size? Türkiye’de vatandaşları temsil eden tek bir kurum vardır ve o da Türkiye Büyük Millet Meclisidir. Dolayısıyla hiç kimse öyle, kendisine temsil beratı, temsil diploması uydurmaya çalışmasın. Sivil toplum kuruluşları, kendi aralarında rekabet ediyorlarsa etsinler. Sivil toplum kuruluşları, temsil kuruluşları değildir. Sivil toplum kuruluşları, hak arama ve ilgi kuruluşlarıdır. Sivil toplum kuruluşlarının temsil iddiasında bulunması, aslında STK’ların mantığına aykırıdır. Temsil mekanizması, demokrasilerde böyle oluşmaz. Temsil mekanizması, seçimlerde oluşur ve seçimlerde oluşan temsil mekanizması da TBMM’ye yansır. STK’lar; demokratik hakları gündeme getirir, takip eder, eleştirir, tartışır, talep eder. Ama asla, ben şu kadar vatandaşı temsil ediyorum şeklinde bir hak iddia edemez. Bu hakkı onlara kim verdi diye sormazlar mı?

Dem dergi olarak çalışmalarınızda başarılar dileriz.

 

ALEVİLİK ve ALEVİLERİN PROBLEMLERİ ÜZERİNE –II

Said Yazıcıoğlu ile Röportaj
Bu röportaj dem dergi 6. sayısında yayınlanmıştır.
http://www.dem.org.tr/dem_dergi/index.php?sayfa=roportaj&s=2
Sait Yazıcıoğlu: Alevilik Meselesi Diyalog İle Çözümlenebilir.

Röportaj: Ramazan Akkır

Alevilik meselesinin konuşulması demek aynı zamanda Diyanetin konuşulması ve tartışmaya dahil olması demektir. Cumhuriyet tarihinin en kadim kurumlarından olan Diyanetin Alevi sorununa bakışı bu sorunun çözümlenmesinde vazgeçilmez öneme sahiptir. Bizler bu amaç doğrultusunda Sait Yazıcıoğlu ile Alevilik meselesini konuştuk. Alevilik ve diğer tüm sorunların demokratik nezaket ve karşılıklı anlayış çerçevesinde çözülmesi gerektiğini vurgulayan Yazıcıoğlu, şimdiye kadar ihmal edilen tüm sorunların müzakere edelirek toplumsal barışın yeniden tesis edilebileceğini söyledi.

Alevilik nedir?

Alevilik İslam temelli bir “referans kalıbı” olup Anadolu coğrafyasındaki belli başlı inanç, kültür ve geleneklere kendini açarak zenginleşen özgün bir hayat tarzıdır. Ana mihveri İslam olan Aleviliğin, daha çok bölgesel unsurlardan beslenen doğası, onun senkretik ve eklektik özelliklerini yansıtmaktadır. Aslında Aleviliği öncelikli olarak halk katında billurlaşan tipik bir İslam yorumu olarak kabul etmek gerekir. İslami geleneğin teolojik ve kurumsal deneyimlerinin kıyısında kendine has bir mecra bulan Alevilik, diğer geleneklerdeki pek çok özelliklerle de buluşma imkânına sahip olmuştur.

Hem İslam öncesi Türk mirası hem de İslamlaşma sürecinde karşılaşılan dinî ve kültürel gelenekler Aleviliğin bugün bile tamamlanmamış sayılan harcına dâhildir. Onun bu özelliği başta akademik çalışmalarda; olmak üzere pek çok alanda sonu gelmez tartışma ve kargaşayı harekete geçirmiştir. Referans dünyasındaki bu çeşitlilik, Alevilikte farklı bir damar bulmaya çalışanları tahrik etmiş olmalıdır. Bu nedenle Aleviliğin gerçekte ne olduğuna ilişkin bir tanımlanma, bugün neredeyse içinden çıkılmaz bir sorun hâline getirilmiş durumdadır. Tanımlama zorunludur ancak kabul etmek gerekir ki sorunun her şeyden önce Alevilerin inisiyatif ve sorumluluğunda ele alınıp sağlam bir karara bağlanması gerekir. Bununla birlikte ihmal edilmemesi gereken bir diğer nokta da Aleviliğin senkretik karakterinin, bugün tüm Alevileri tatmin edip kuşatabilecek bir tanımlamaya izin vermediğidir. Her şeye rağmen tanımlamanın bir gerilim konusu olmaktan çıkarılması için Alevi kanaat önderleri, araştırmacı ve entelektüellerinin geleneksel müktesebatı da hesaba katarak, mevcut kargaşayı gidermeleri gerekir. Bu konuda hem Alevilerin hem de genel akademik ilginin temel kaynaklarla irtibat kurma konusunda gerekli hassasiyete sahip olmaları gerekir. Bu sorumluluk duygusu belli başlı problemlerin aşılmasında hiç kuşkusuz hepimiz için mesafe kazandıracaktır.

Öte yandan Alevilerle Sünniler arasındaki farklara olduğu kadar ortaklıklara da vurgu yapmak gerekir. Entelektüel ve bilimsel duyarlılıkları anlamak için çok kere farklılıklara göz gezdirmeyi gerekli görürler bu dikkat oldukça önemlidir; ancak birlikte yaşamanın olmazsa olmaz şartlarından biri de her şeyden önce taşıyageldiğimiz ortaklıkları hatırlamak ve onları da ihmal etmemektir. Gerçi Alevilik, görünürdeki farklılıklara rağmen gerçekte diğer müslüman geleneklerle aynı statü içinde varlığını idame ettirmekte her zaman ısrarlı olmuştur. Eğer illa bir farktan söz edilecekse bunlar İslam’ı yorumlama düzeyindeki farklılıklarla sınırlı olacaktır ki bu da oldukça makul karşılanmalıdır. Nihayet ortak köklere sahip olarak farklılaşan bir aidiyet zincirinden söz etmek pekâlâ mümkündür.

Aleviler sufi silsilelerini fazlasıyla andıran yapılanmalarıyla, gerçekte Ahmet Yesevi’den ve Hacı Bektaş Veli’den mülhem bir Anadolu Müslümanlığının kristalize olmuş örneklerini yaşatmaktadırlar. Bu geleneğin Sünni ya da Alevi varyantlarında ortaya çıkan farklılaşmalar, sonuçta İslam geleneğinin birbirinden farklı güzergâhlarda nasıl içselleştirilebileceği konusunda birtakım işaretler sunmaktadır. Özelde Hz. Ali’de genelde bütün bir Ehl-i Beyt’te yoğunlaşan ve tarifsiz bir sevgi ve teslimiyet içinde, varlığını dedeler üzerinden günümüze taşıyan Alevilik, Anadolu ölçeğinde ortaya koyduğu birbirinden farklı yaşama üslup ve desenleriyle; inanç, kültür ve ritüel farklılaşmalarıyla bu toprakların ortak mensubiyetinden beslenmektedir. Kerbela’da Ehl-i Beyt’in uğradığı zulüm haklı olarak Alevilerde her daim yeniden tazelenen bir infiale yol açmıştır. Alevilerin Hz. Peygamber’den başlayarak Hz. Ali üzerinden günümüze tevarüs ettirdikleri şifahi gelenek, İslam’ın hüzünlü ve trajik kimi olaylarına eleştirel bir sadakatle bakmamıza imkân vermektedir.

Türkiye’de Alevilik tartışmalarının Diyanet ile birlikte ele alınmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? (Cemevlerinin ibadethane olarak kabul edilmesi, Alevi köylerine cami yapılması, Diyanet bünyesinde Alevilere yer verilmesi, Alevi dedelerinin yetiştirilmesi vs.)

Diyanet İşleri Başkanlığı, statüsü kanunda açıkça belirlenmiş bir kurumdur. Din alanını her türlü siyasetin olduğu kadar her türlü dinî bölünme ve ayrışmanın da dışında hatta üstünde tutmak gerekir. Zaten Diyanet de bu gerekçelerle kurulmuş ve kurumsallaşmasını söz konusu öncelikler etrafında gerçekleştirmiştir. Bu nedenle, Alevileri Diyanet İşleri Başkanlığı kapsamında ele alıp değerlendiren her perspektifin, sonuçta söz konusu kurumun rol ve işlevleri konusundaki kısıtlı bilgilerden hareket ettiğini belirtmek gerekir. Oysa Diyanet, her türlü mezhep ölçüsünün üstünde, inanç farklılıklarından bağımsız bir şekilde bütün Müslümanlar için geçerli olacak, kuşatıcı bir dinsellik teması içinde yapılanma çalışmalarını sürdürmektedir.

Öte yandan Aleviliği bir müstakil din olarak göstermeye çalışanlar kadar onu bir mezhep olarak yansıtanlar da sonuçta Diyanet’in bütün bunların üstünde kalma konusundaki ısrarının hikmetini fark etmemiş görünüyorlar. Kabul etmek gerekir ki Alevilerin infialleri de ihmal edilmemesi gereken sorunlarından kaynaklanmaktadır. Karşılıklı ihmaller ve sık tekrarlanan hak ihlalleri, her zaman istismara müsait yeni bir tarihsellik üretmiştir. Birbirine hısımlıkları aşikâr olan bir ilişki biçiminden huzursuz olanlar, bu ilişkiyi tersyüz edecek şekilde yeni birtakım husumetlere kapı aralamışlar ve hısımlıkları hasımlıklara döndürme çabası içine girişmişlerdir; ancak sorunun çözümünü Diyanet’te aramak, Cumhuriyet’imizin 86 yıllık kazanımları arasında olgunlaşmış bir yapıyı gündelik siyasi argümantasyona peşkeş çekmek demektir. Alevilerin taleplerini yerine getirmek her şeyden önce devletin öncelikleri arasında yer almaktadır. İdeolojik ve sembolik tartışmalarla kurumlarımızı zaafa uğratmak yerine mevcut sorunlarımızı nasıl çözebileceğimiz konusunda derin müzakere ve tartışmalara duyduğumuz ihtiyaçları dillendirmeliyiz.

Sayın Başbakan son dönemlerdeki konuşmalarında, önümüzdeki dönemde Alevilerin sorunlarının çözümüne dair yeni açılımların yapılacağının işaretlerini veriyor. Hükûmet nasıl bir açılım düşünüyor? Alevi vatandaşlarımız Hükûmetten ne bekliyorlar?

Alevilerin Hükûmetimizden beklentileri bütün kamuoyunun bilgisi dahilindedir. Sorunlarının çözümünü devletten beklemeleri son derece yerinde ve olumlu bir gelişmedir. Hiç kuşkusuz bu taleplerin her biri tartışmaya değerdir. Aklın yolu, mevcut sorunları evrensel açılımları dikkate alan ve yasaların sınırlarını gözeten bir sorumluluk içinde çözmekten geçer. Bu konuda hem Alevilerin hem de devletin sorunları doğru bir şekilde kavramasının önündeki engelleri aşmak gerekir. Maalesef bugün ne devlet ne de Alevi ve Sünni kamuoyu, sorunu kavrama konusunda gerekli olan soğukkanlılığı ve ciddiyeti seferber etme konusundaki adımlarıyla birbirlerini ikna ve tatmin edememişlerdir.
Hükûmetimiz bu alandaki kısıtlılıkları aşma yolunda her zaman pozitif bir gayret içinde olmuştur. Bu duyarlılığımız kesintisiz bir şekilde devam edecektir. Tarihe mal olmuş sorunları bir çırpıda çözmek mümkün değildir, bir sorunu çözüme kavuşturmak adına başka yeni sorunlar yaratmak da akıl kârı değildir. Çözüm yolu; iyi niyet, suhulet ve tefekkürden geçmektedir. Toplumu ayrıştırmadan, barışı gündelik hayatın biricik unsuru hâline getirmek şartıyla her vatandaşın isteği, niteliği ne olursa olsun kayda değerdir. Bu çerçevede Aleviler de her zaman derin bir sadakatle bağlı oldukları devlet karşısında taleplerinin akibetini sorma hakkına sahiptirler.

Avrupa’da Alevilik ile ilgili yaşanan gelişmelerin Türkiye’de muhtemel yansımaları nasıl olabilir? (Alevilik Din dersi uygulaması örneği ve Türkiye’deki Din dersi tartışmaları)

Bu sorunların her biri demokratik nezaket, hoşgörü ve karşılıklı anlayış çerçevesinde çözülebilir. Ülkemizin laik, demokratik ve üniter yapısı içinde şimdiye değin şu ya da bu gerekçeyle ihmal edilmiş konuları, şimdi yeniden ve kararlılıkla konuşmaya başladıkça, müzakereyi toplumsal barış ve diyaloğun esas öğesi saydıkça mesafe alacağımızdan eminim.

 

ALEVİLİK ve ALEVİLERİN PROBLEMLERİ ÜZERİNE –III

Ahmet Şişman ile Röportaj
Röportaj: Ramazan Akkır
Bu röportaj dem dergi 6. sayısında yayınlanmıştır.
http://www.dem.org.tr/dem_dergi/index.php?sayfa=roportaj&s=3

Alevilik sizin için neyi ifade ediyor?

Alevilik son yıllarda yeniden tartışılmaya, ilgi odağı olmaya başlamıştır. 1990’lı yıllardan itibaren Alevilerin talepleri üzerine pek çok çalışma yapılmasına rağmen genel kamuoyunda bu taleplerin nasıl algılandığı konusunda hatırı sayılır bir kritiğe henüz yer verilmemiştir. Alevilerin kendi kimliklerini keşfetme çabaları oldukça yenidir ve bu adımlar çoklukla cemaat içi tartışmalara ve yeni yol ayrımlarına neden olmaktadır. Oysa bu durumun başta Devlet olmak üzere, Sünni kamuoyu, medya ve sivil toplum kuruluşlarınca nasıl ele alındığı, sorunun kavranışı ve sınırlarının belirlenmesi açısından bir hayli önemlidir. Bilindiği üzere Alevilik, İslam toplumu içerisinde ortaya çıkmış ve daha çok kırsal kesimlerde yaşayan, gelişen bir tarikattır. Yine şifahi bir kültüre dayanan Alevilik, bir taraftan yazıya yazılı kültüre geçişin zorluklarını aşmaya çalışırken diğer taraftan kendi içerisinde farklılaşmaya başlamıştır.

Bir kısım alevi dernekleri tarafından son dönemde Alevilik yeni bir din olarak sunulmaya çalışılıyor. Bu tartışmayı değerlendirir misiniz?

Evet. Son yıllarda bir kısım Aleviler, tarihsel ve toplumsal gerçeklerle uyuşmamasına rağmen Aleviliği yeni bir din olarak sunmaya çalışmaktadırlar. Oysa tarihî olarak Alevilik, İslam’ın yayılmış olduğu coğrafyalarda ortaya çıkmış ve kendine referans olarak İslam’ı seçmiştir. Bundan dolayı, Aleviliği farklı din ya da mezhepmiş gibi ele almak ve sunmak mümkün gözükmemektedir. Ayrıca Aleviliğin kendi içsel problemleri de mevcuttur. İslam’ın tasavvufi yorumu olan Alevilik uzun süre şifahi olarak aktarıldığı ve yazılı kaynakları da mevcut olmadığı için onu sistemleştirecek bir mekanizma da mevcut değildir. Tüm bu nedenlerden dolayı Aleviliği farklı bir mezhep olarak algılamak mümkün değildir.

Alevilerin diyanet ile ilgili tavrını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Cumhuriyet ideolojisi tekkelerin kapatıldığı, tarikatların yasaklandığı, 1925 yılından itibaren herhangi bir tarikatı, mezhebi ya da meşrebi meşru görmüş ya da herhangi birine özel muamele yapmış değildir. Özellikle Tekke ve Zaviyeler Kanunu ile birlikte değişik tekke, dergâh ve tarikatlar kapatılmış ve din, tek tipçi bir bakış açısı içinde ele alınmıştır. Diyanetin Sünnilikle irtibatlı görülmesi, sadece nüfusun büyük çoğunluğunun Sünni olmasından kaynaklanmaz; daha çok dönüştürülmek, sisteme kazandırılmak ya da kayıt altına alınmak zorunda olan yorumun Sünnilik olmasından da kaynaklanır. Yani Cumhuriyetin kuruluş döneminde asıl dinî baskılar, Sünnilik üzerinde cereyan etmiştir ve bu herkesin bildiği tarihsel bir gerçektir. Hatta Aleviler büyük ölçüde kırsal kesimde yaşayan, toplumsal ve siyasal hayata katılmayan ve siyasi bir tehdit arzetmediği için neredeyse görmezlikten gelinmiş veya bu baskıcı din politikasının dışında tutulmuş olduğu bile söylenebilir. Maalesef Aleviler, kendi sorunları ortaya koyarken veya kendi sorunlarını meşrulaştırmaya çalışırken bunu Sünnilik karşıtlığı üzerinden yapmaktadırlar. Bir dinî yorum olarak Sünnilik de Aleviliğin karşılaşmış olduğu sorunlarla karşılaşmıştır ve hatta bu dinî politikadan, gayrimüslim azınlıklar bile nasibini almıştır. Bundan dolayı Alevilerin sadece kendilerine baskı yapıldığını iddia etmeleri oldukça temelsizdir. Tekke ve zaviyelerin kapatılması ile birlikte tarikat faaliyetleri yasaklanmış ve farklı din, inanç ve tarikat mensupları kontrol ve baskı altında tutulmuştur. Bu bağlamda Alevilik sorununda önemli bir mesafe kat edilememe sebebi, hâlen, tarikat faaliyetlerinin yasak olmasıdır. Yani ortada sadece, Alevilik sorunu değil genel anlamıyla Tekke ve Zaviyeler Kanunu sonrasında ortaya çıkan, tarikatlar sorunu vardır. Ayrıca bilindiği üzere yeni kurulan Cumhuriyet, kendine referans olarak pozitivizmi kabul etmiş olduğu için din konusundaki çalışmalara fazlasıyla müdahale etmiş olduğu bilinmektedir.

Sizce Aleviler ile ilgili en temel sorun nedir?

Aleviler ile ilgili en temel sorun, birtakım kişilerin Aleviliği sorun hâline getirmek istemeleridir. Bu bağlamda Alevi temsilcilerinin gerçek anlamda Alevileri ne kadar temsil ettiği de başka bir tartışma konusudur. Aleviler kendi sorunlarını ortaya koymak noktasında edilgen davranıyorlar. Bundan dolayı Alevilerin sorunu olarak orta koyulan birçok sorun, Alevilerin sorunu olmaktan öte belli bir kesimin sorunu olarak ortaya çıkıyor. Neden bir Alevi dedenin ortaya koyduğu sorun ile kendine Alevi temsilcisi diyen kimselerin ortaya koyduğu sorun çoklukla birbiriyle örtüşmüyor. Alevilerin sorunları olduğu bir realitedir. Bu bağlamda farklı mezheplerin, tarikatların ne kadar sorunu varsa Alevilerin de o kadar sorunu vardır.

Alevilerin ekseninde son dönemde yapılan açılımları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bilindiği üzere 1990’lı yıllardan itibaren Alevilik konusunda birçok siyasi açılım yapıldı. Son olarak “Alevi dedelerine maaş bağlanması”, “Cemevlerinin elektrik ve su parası ödememesi” ve “Din Kültürü derslerinin müfredatının değiştirilmesi” başlıklarıyla Alevi açılımı tartışmaya açıldı. Cemevi, bir ibadet mekânı olmaktan ziyade Alevilik ile ilgili özel ritüellerin uygulandığı tekke mesabesinde olduğu için buraların resmî bir ibadet yeri olarak kabul edilmesi mümkün görünmemektedir; çünkü Müslümanların müşterek ibadet yeri camidir. Ama ibadet için resmî bir yer olması şart değildir, belli şartların olduğu her yerde ibadet edilebileceği de bir gerçektir. Cami ve cemevi bağlamın şu tehlikeye dikkat çekilmelidir: Maalesef, son dönemde cami ile cemevi arasında bir rekabet varmış havası yaratılıyor. Cami cemaati ile cemevi cemaati arasında sınır koyan anlayışları şiddetle reddetmek gerekmektedir. Bugün bazı kuruluşlar ve gruplar, Aleviler ile cami cemaati arasına uçurumlar sokmaya çalışıyor ve hatta cami ile cemevi karşı karşıya getirilmeye çalışılıyor. Ayrıca dede ile imamın karşı karşıya getirilmesi de kabul edilebilir değildir.

Alevilik sorunu nasıl çözülebilir?

Alevilik meselesinde çözüm, temel hak ve özgürlükler alanında yapılacak olan genişleme ile mümkündür. Ayrıca, Diyanetin varlığı bu sorunun çözümünde, takdim edilenin aksine, olumlu bir katkı da sağlayabilir; çünkü Diyanet İşleri Başkanlığı, dinî meseleleri, tarikatlar ve mezhepler üstü değerlendirme noktasında ve ana referansların sağlıklı işletilmesi açısından ciddi katkılar sağlayabilir. Bu bağlamda, Alevilerin sorunu dinî bir sorundan öte, temel hak ve özgürlüklere dair bir sorudur. Hem Alevilerin hem Sünnilerin sorunlarını, temel hak ve özgürlük alanında gerçekleştirilecek ve din hürriyetini kapsayacak olan açılımlar ile çözümlemek daha kolay gözükmektedir.